Dienstag, 22. Januar 2008

Bach-Oratorium im Balghäuschen der Naumburger Hildebrandt-Orgel gefunden! Eine literarische Fiktion!


Ein Großteil der Bach-Werke sind noch unentdeckt. Versteckt, verlegt oder verloren. So bleibt J.S.Bach immer wieder für Überraschungen offen. Man denke an den letzten Fund von BWV 1127 ‘Alles mit Gott’.

Mein überraschender Bach-Fund, den ich dem/der Bach-FreundIN weitergeben möchte, spielt sich allerdings als literarische Fiktion ab. Wer sich von meinen 2 Fragen anregen läßt, befindet sich schon mittendrin im neuen Buch von Robert Schneider, Die Offenbarung.

1. Ist es denkbar, dass ein ‘missing link’ zwischen H-Moll-Messe und Bach’s letztem Werk der Kunst der Fuge auftaucht? Denn warum besteht Bach’s H-Moll-Messe überwiegend aus Parodien? War es nur Zeitmangel? Sind Bach die Ideen ausgegangen? Oder war Bach’s schöpferische Kraft in Anspruch genommen von einem großartig bedeutendem Werk, an dem er noch arbeitete?

2. Ist es vorstellbar, dass Bach’s Musik den menschlichen Geist so beflügelt, dass ein Mensch sein Leben vorausschauen kann-, er sich seiner Schuld bewußt wird und er selbst vergeben kann? Im Roman möglich durch das Hören von

Apocalypsis Beati Ioannis Apostoli - Oratorio - Poesia per Domina Ziegler dictus Romanus - Music di J.S.Bach - Lipsiae ao 1746

Vielleicht aber auch in anderen Bach-Werken möglich.

Wolfgang Adam

P.S. von Volker /admin

Ich habe eine neue Kategorie über Literatur geöffnet und den Beitrag von @Wolfgang hier veröffentlicht, Dank an Wolfgang für diesen interessanten Beitrag, nun erwarte ich Eure Kommentare dazu….., ich melde mich später..!!

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Anmerkung:

Es existiert ein weiterer Haupteintrag zu der Buchveröffentlichung im Forum seit dem 28.04.2008

Link: H i e r - k l i c k e n !!

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Beriets abgegebenen Kommentaren:

1 Kommentar:

volker hat gesagt…

Iris sagt:
3.11.2007 bei 19:00

Hallo, Wolfgang,

zu Deinem Punkt 1 kann ich nichts sagen.

Zu Punkt 2 nur ganz persönlich von mir: ohne Bach kann ich mir mein Leben nicht vorstellen. Ich höre “ihn” jeden Abend. Weinen gehört dazu, genauso wie Lachen oder Tanzen. Ohne diese Musik wäre mein Leben nicht lebenswert.

Jeden Abend beim Hören kann ich mich sogar auf auf den nächten Tag freuen:
….. Weil ich dann weiterhören kann. Vielleicht ist es das, was Du mit “Schuldvergebung” umschreibst.”

Gruß
Iris
# Wolfgang Adam sagt:
3.11.2007 bei 22:00

Liebe Iris!

Gewiss-, am Ende lernt die Hauptfigur meines Buches sich mit ihrem Leben zu versöhnen. Kemper lernt, sich zu mögen mit allem, was unfertig ist und ungelöst.

M.Mg. tritt diese Macht der Bachschen Musik auch bei uns ein. Sie hilft uns, Schuld zu vergeben. Mit Deinen Worten gesprochen: Jetzt ‘kann ich mich sogar auf den nächsten Tag freuen,’….
Da hat sich was gelöst. Ich brauche mich nicht mehr selbst zu bemitleiden und andere zu hassen.

So ungefähr geht’s mir bei einer Fuge oder Kantate.

Gruß

Wolfgang

6. muriel sagt:
8.11.2007 bei 13:00

“Es wird von Historikern behauptet, daß J.S. Bach etwas für das ” U n i v e r s u m ” - ein Werk für alle Ewigkeit - als seine Hinterlassenschaft schaffen wollte, losgelöst von jeglicher Konfession und seiner Doktrin.”

Diese Aussage halte ich für “neuzeitliches Gequatsche”. J.S. Bach war ein orthodoxer Theologe, wie er noch nicht einmal im Buche steht. Jeder von uns würde sich wundern, hätte er das Unglück mit diesem Heroen zusammenzustoßen. Dass wir durch seine Musik verändert, manchmal sogar verwandelt werden, das wissen wir hier alle.Mir scheint es auch gesichert zu sein, dass Bach noch mehr geschaffen hat als das ungeheure Opus, das wir zwar nicht kennen aber hören. Aber “losgelöst von aller Konfession” haha, die das sagen sind wahrscheinlich schon bei Mozart oder dem tauben Beethoven oder nirgendwo als in ihrer Ideologie verhaftet.

Entschuldigt, ich rege mich auf
muriel
7. muriel sagt:
8.11.2007 bei 13:00

“…Bach’s Bibel-Bemerkung verweist, dass bei einer andächtigen Musik Gottes Gnade dabei ist und wirkt.”

Bitte sende einen Beleg für die “Bibel-Bemerkung”,
das interessiert mich. Ich finde den Beitrag gut,
weil Schneider von Musik - “Schlafes Bruder” - wirklich etwas versteht.

Liebe Grüße
muriel
8. wolfgadamo sagt:
8.11.2007 bei 16:00

Lieber muriel

‘Wir sollten respektieren, wofür diese Musik geschrieben ist. Bach selbst hat in seinen Bibelkommentar folgendes persönliche Credo geschrieben: “Bey einer andächtigen Musique ist alle Zeit Gott mit seiner Gnaden Gegenwart”. Er meint damit, dass es möglich ist, beim Musizieren Gottes Gnade in uns zu fühlen. Deshalb hat er Woche für Woche eine neue Kantate geschrieben.’ (=Zitat Gardiner)Gardiner beschreibt wunderbar Bachs Bibel-Auslegung. Nehmen wir dies Ernst, klären sich viele oben angesprochene Fragen.

Bachs Musik vergibt uns armen Sündern.
Bach versteht sich als liturgischer Diener.
Eine Bach-Kantate entfaltet ihre volle Würde und Aufgabe in einem gottesdienstlichen Rahmen. ‘Andächtiges Hören’ ist wichtiger als übetriebener Applaus.

Meine Zusatzfrage an Euch:

Bach verschweigt nie, dass der Mensch sich vor Gott jetzt und einst verantworten muß. Warum soll es von Bach kein Oratorium ‘Das Jüngste Gericht’ geben? Vgl.Buxtehude

Gruß

Wolfgang
9. Volker/admin sagt:
8.11.2007 bei 19:00

Hallo,

@Muriel, Deine Aufregung über die Historiker kann ich teilweise nicht nachvollziehen. Als ein solcher Historiker entpuppte sich auch Sir John Eliot Gardiner in einem Interwiev vor der Pilgrimage-Tour mit KlassikAkzente sein Wortlaut wie folgt:

“Manchmal sage ich zum Spaß: Wenn Bach nicht im Himmel ist, dann möchte ich da gar nicht hin. Je mehr ich von Bach kennenlerne, um so mehr Fragen stellen sich mir. Bach ist gewissermaßen zeitlos, seine Musik hat über den bloßen kirchlichen Aspekt hinaus eine breite Ausstrahlung.

Diese Musik kann auch Menschen etwas bedeuten, die ihren Glauben verloren haben oder die nie Christen waren: Es gibt so viel Humanistisches in diesen Kantaten.”
- Zitat-Ende -
———————–
Nachzulesen hier: http://s138620504.online.de/inhaltliche-angaben
——————
Liebe Muriel gestatte mir eine Frage: “Muss ich Christ sein, um Bachs Musik hören zu dürfen?”

Ich kenne viele Mitmenschen, die sich der Kirche losgesagt haben, aber auf die Oratorien und Kantaten von J.S. Bach nicht verzichten wollen. Es ist mittlerweile auch Fakt, daß Bach’s Musik auf dem runden Erdball von “Jedermann” (ob die Hautfarbe gelb, schwarz, rot oder Weiß ist) gehört und geliebt wird, die Menschen fühlen und spüren, hier ist eine Musik, die nicht alltäglich ist, sie geht einfach zu Herzen und spricht die Gefühle der Mitmenschen an, und das finde ich gut, daß Bach seine Botschaft auch diese Menschen erreicht……

Ein Zitat dazu von J.S. Bach:
… damit dieses eine wohlklingende Harmonie gebe zur Ehre Gottes und zulässiger Ergötzung des Gemüts und soll wie aller Musik … Finis und Endursache anders nicht, als nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths sein.
Wo dieses nicht in acht genommen wird, da ist’s keine eigentliche Musik sondern ein teuflisches Geplärr und Geleyer.
———————-

@ Lieber Wolfgang, Dein letzter Kommentar lautet:
“Zusatzfrage an Euch:

Bach verschweigt nie, dass der Mensch sich vor Gott jetzt und einst verantworten muß. Warum soll es von Bach kein Oratorium ‘Das Jüngste Gericht’ geben? Vgl.Buxtehude”
——————-

Obwohl J.S. Bach in zahlreichen Kantatenwerken auf das “Jüngste Gericht” verweist, gib es z.Zt. leider kein eigenständiges Werk von ihm, ob in Russlands Archiven oder in Mitteldeutschland solch eine Komposition noch schlummert, warten wir es ab…!!

Grüße
Volker
10. muriel sagt:
8.11.2007 bei 21:00

@Volker

Richtig, Gardiner, mir ist das bewusst, möchte Bach auch
von seinen konfessionellen Bindungen befreien. Das kann
er machen, da er (Gardiner) sich öffentlich vom christlichen Glauben lossagte. Aber historisch stimmt das hinten und vorn nicht.

@Wolfgang

Gut, jetzt verstehe ich, Du sprichst von einem “Bibel-
kommentar”. Dieses ist natürlich etwas anderes als ein
Bibelzitat.

Liebe Grüße
muriel
11. Barbara sagt:
9.11.2007 bei 18:00

Hallo zusammen,
ich glaube, hier müssen 2 Dinge auseinander gehalten werden. Das eine ist der historische Aspekt: Naturlich - und daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln - war Bach ein zutiefst protestantischer Komponist, verwurzelt in seinem tiefen Glauben und gegängelt durch die engen Vorgaben seines Arbeitgebers. Das will auch sicher niemand in Frage stellen. Aber der 2. Aspekt ist der: Was bedeutet Bach heute, uns persönlich und allgemein. Wenn ich mir manche Kantatentexte durchlese, dann schüttelt es mich nur. Das ist nicht meine Sprache, selbst in die heutige Sprache übersetzt kann ich eigentlich nichts damit anfangen. Und dann kommt Bachs Musik dazu. Und plötzlich ergibt alles einen Sinn und sagt mir ganz persönlich etwas. Das ist für mich das Universelle an Bachs Musik, das hat nichts mit evangelisch oder katholisch oder überhaupt christlich zu tun. Da passiert etwas zwischen Himmel und Erde, was nicht erklärbar ist.

Zitat:
“Bach verschweigt nie, dass der Mensch sich vor Gott jetzt und einst verantworten muß. Warum soll es von Bach kein Oratorium ‘Das Jüngste Gericht’ geben? Vgl.Buxtehude ”
Ich nehme an, dass es sich um den fiktiven Fund handelt. In der Realität spricht sicher dagegen, dass Bach praktisch nichts ohne konkreten Anlass und Auftrag komponiert hat. Und dann gab es in seinem Vertrag so einen Passus von wegen theatralischer Musik bzw. deren Unterlassung. Ihr findet das bestimmt schneller irgendwo wie ich. Und Buxtehude “Das jüngste Gericht” ist Theater pur. Ich bin sicher, Bach hätte sich schneller in der Pampa wiedergefunden als er hätte pip sagen können, wenn er Musik zu solchem Inhalt seinem Kirchenvorstand angeboten hätte.
Ich bin schon gespannt auf das Buch, aber ich schätze ich muss noch länger warten, bis die Bücherei es anschafft. Und ebay ist da auch nicht so ergiebig. Dann äußere ich mich gerne dazu.
Einen schönen Abend Euch allen
Barbara
12. muriel sagt:
9.11.2007 bei 20:00

“…ch glaube, hier müssen 2 Dinge auseinander gehalten werden…”

Nein, da wird nichts durcheinander gebracht. Ich sah den Abendmahlskelch, aus dem Bach in Mühlhausen in der christlichen Gemeinde trank. Ein säkularisierter Bach, das ist ein Vollmilch gebender Ochse. Und wenn Du heute Texte der modernen Musikszene hörst, dann muss Du Dich nicht nur schütteln. Gewiss Pathos, eine eigene Frömmigkeit aber vor allem ein tiefes Vertrauen in Jesus Christus hat diese einmalige Musik zutiefst geprägt. Die ganzen Koopmanns und Gardiners und Herreweghs sind tolle Musiker, aber von dem was Bach möchte, haben sie sich eigentlich getrennt. Dann sehe ich doch lieber nach Japan, wo der Meister noch ein klares Bekenntnis wagt und kein Gesülze von einem abstrakten Humanismus ablässt. Gardiners Gedanken in den Kantatenbooklets haben diesen einen großen Fehler, sie kommen von einem, der von der Sache nichts mehr verstehen möchte.

muriel
13. Volker /admin sagt:
9.11.2007 bei 22:00

Hallo Muriel,
ich weiß nicht wo Deine Aussage wie folgt herkommt:

“@Volker

Richtig, Gardiner, mir ist das bewusst, möchte Bach auch
von seinen konfessionellen Bindungen befreien. Das kann
er machen, da er (Gardiner) sich vom christlichen Glauben lossagte.

a.) wo ist das nachzulesen?

Deine 2. Aussage:

“Die ganzen Koopmanns und Gardiners und Herreweghs sind tolle Musiker, aber von dem was Bach möchte, haben sie sich eigentlich getrennt. Dann sehe ich doch lieber nach Japan, wo der Meister noch ein klares Bekenntnis wagt und kein Gesülze von einem abstrakten Humanismus ablässt.

Eine weitere Aussage:

“Gardiners Gedanken in den Kantatenbooklets haben diesen einen großen Fehler, sie kommen von einem, der von der Sache nichts mehr verstehen möchte.”

————-
Das sind gewagte Behauptungen über die heutigen Interpreten, die ich von Dir näher erläutert haben möchte.

Dein Schlußsatz über Gardiners Gedanken in den Kantatenbooklets…

finde ich sehr gewagt, so über einen Menschen zu urteilen, mit dem Du sicherlich noch kein persönliches Gespräch darüber hattest und dann so ein vernichtendes Urteil über ihn abgibst…

Grüße
Volker
14. Montanus sagt:
11.11.2007 bei 12:00

Hallo Muriel,

ja soll ich nun meine Bach-CDs von Koopman, Herreweghe, Gardiner wegschmeißen, weil die Dirigenten die Botschaft der Musik nicht kennen (wollen), also auch inkompetent sind, Bachs Predigt in allen Facetten zu erschließen?

Sollen diese von Dir in die Heiden-Hölle verbannten Herren nun nur noch Berlioz oder Berio vortragen dürfen?
Und allein wer rechte christliche Gesinnung bekundet (neben Suzuki wäre da unbedingt noch Rilling zu nennen), darf sich an die geistlichen Werke Bachs heranmachen? Und was ist mit den Sängern als Haupt-Trägern des Wortes, müssen die nun auch erst die Gretchen-Frage richtig beantworten?

Die Diskussion über dieses Thema ist nicht neu, es gibt unterschiedlichste Antworten.
Ich denke: Wenn MEINE Einstellung zum Text der Werke dem religiösen Gehalt Rechnung trägt, ist die Einstellung der Interpreten nicht unwichtig, aber sekundär.

Volker hat recht, wenn er Dich um ein differenzierteres Urteil bittet.

Übrigens hat Koopman in einem Radio-Interwiew auf die Frage, ob man zur Interpretation der Bach-Kantaten ein frommer Mensch sein müsse, geantwortet: Nein, das denke er wohl nicht, aber er sei gewiss, wer Bach musiziert, der werde dadurch ein frommer Mensch.

Einen schönen Sonntag!
Montanus.
15. Alexander Behrens sagt:
11.11.2007 bei 21:00

Hallo Muriel und alle anderen,
auf individualpsychologischer Ebene deute ich Glaube als Abwehr von Ohnmachtserleben. Da die Kirche zumindest zu Lebzeiten Bachs ein Machtinstrument und Diktatur war, deute ich die Mitgliedschaft in ihr auf soziopsychologischer Ebene (zumindest in der damaligen Zeit und teilweise) als den Wunsch nach einer Partizipation an der Macht, um das eigene Überleben zu sichern. Will sagen: wer damals Teil der Gesellschaft sein wollte, musste christlich sein. Bei diesem Klima beurteilen zu wollen, ob jemand von ganzem Herzen religiös war oder nicht, halte ich für sehr schwierig. Ganz bestimmt ist es durch hinterlassene Verbalbotschaften nicht zu bewerkstelligen. Ich selbst bin Atheist und erlebe Bachs Musik (die Parodien zeigen, dass es für Bach keine geistliche Musik oder weltliche Musik gab) mit derselben Tiefe wie andere. Dabei muss ich einräumen, dass dahinter auch Prägung steht, denn ich komme aus einem Pfarr- Kirchenmusiker-Haus und verbinde mit der musikalischen Sprache der alten Meister, vor allem Bach, entsprechend viel, wenn ich es heute höre. Und doch zeigt es: die Musik kann menschlich ansprechen ohne christliche Ideologie.
Gruß, Alexander Behrens
16. wolfgadamo sagt:
12.11.2007 bei 19:00

Lieber @Alexander!

Dein Zitat:(die Parodien zeigen, dass es für Bach keine geistliche Musik oder weltliche Musik gab. Zitat Ende Widerspruch!!

Gerade zeigen die Parodien, dass es für Bach ‘weltliche’ und eine Stufe höher ‘geistliche’ Musik gab. Denn-, um die ihm (gut bezahlten) Auftragskompositionen der Geburtstags-oder Huldigungskantaten von ihrem Verfallsdatum zu befreien, gebrauchte er sie neu, indem er sie mit passsendem Text in den Kreislauf des Kirchenjahres einreihte und ihnen einen MEHR-WERT zuschrieb.

Nur ein bekanntes Beispiel: Der Eingangschor ‘Tönet ihr Pauken’ (BWV 214)wurde aufgewertet zum ‘Jauchzet frohlocket-Chor’ des WO. Das war Aufwertung von situationsgebundener Musik zu einem ’sinnreichen Highlight sakraler Musik’. Die berühmten 5 Paukenschläge am Anfang illustrierten in der Urfassung nur pompösen königlichen Glanz. Jetzt in der geistlichen MEHR-WERT-Wertung bekommen sie durch den neuen Bezug auf die Geburt des Gottessohnes geistlichen Gehalt: 5 alleinstehende Paukenschläge bedeuten jetzt ‘Arm-und Nacktheit’ der Gottessohngeburt, bevor die schmetternde Aufwärtsfanfare der Trompeten den Himmel aufreisst und die Fülle des Orchesters auf den Reichtum weist, der jetzt für die Welt mit der Geschichte des Gottessohns angeht. Dies passiert jedes Jahr für die Christen auf’s Neue (so auch G.Jena, Brich an… Das WO S.25f). Nicht nur, weil die sächsische Kurfürstin Maria Josepha Geburtstag hatte.

Der umgekehrte Vorgang, dass eine geistliche Kantate weltlich wiederverwendet wird, also abgestuft und in schnöde gesellschaftliche Bezüge gestellt wird, ist mir nicht bekannt.

Bach war als guter Haushalter immer darauf erpicht, seine Gelegenheitsmusik nochmal zu verbessern und in ihrem Endzweck wiederaufzuführen.

Gruß

Wolfgang
17. Alexander Behrens sagt:
12.11.2007 bei 20:00

Guten Abend allerseits, guten Abend Wolfgang,

zu der Sache mit den Parodien: dass die Parodien oft besser zum Text passten als die Originalkompositionen, hat die Bachforschung offenbar schon lange verwundert (habe es schon in Friedrich Smend 1950 “Ein Jahrgang JSB Kirchenkantaten” gelesen). Insofern kann ich nachvollziehen, wenn du von “Aufwerten” schreibst. Mein Argument war, dass Bach, hätte er zwischen geistlich und weltlich einen Qualitätsunterschied gemacht, nie ein weltliches Werk als Vorlage für ein geistliches verwendet hätte, weil die weltliche Vorlage ja dann nicht hätte gut genug sein dürfen. D. h. es war für ihn einfach MUSIK.

Interessieren würde mich, wo du gefunden hast, dass die 5 für Armut und Nacktheit steht. Ich weiß von der 4 (in der Musik die Quarte / Subdominante), dass sie in der barocken Numerik für Gewissheit stand (z. B. BWV 228 “weiche -> nicht”).

Zitat: “Der umgekehrte Vorgang, dass eine geistliche Kantate weltlich wiederverwendet wird, also abgestuft und in schnöde gesellschaftliche Bezüge gestellt wird, ist mir nicht bekannt.” Das ist natürlich ein interessanter Gedanke, könnte aber auch dem geschuldet sein, dass die weltlichen Aufträge besser bezahlt wurden; auch waren weltliche Anlässe besonders geeignet, etwas für die Karriere zu tun, sodass sich die Investition in Form eines Neuwerks dort bestimmt immer gelohnt hat.

Womöglich hat Bach beim Schreiben eines weltlichen Werks an eine spätere Verwendung als geistliches Werk gedacht? Es gibt allerdings auch unter den weltlichen Vokalwerken solche, die ich mir nicht als Sakralwerk vorstellen kann, z. B. BWV 198.

Gruß, Alex
18. wolfgadamo sagt:
14.11.2007 bei 22:00

Guten Abend @Alex!

Danke für Dein Mitgehen.

Zitat:Interessieren würde mich, wo du gefunden hast, dass die 5 für Armut und Nacktheit steht. -

Nein-, ich meinte nur, das Solo der 5 Paukenschläge, bevor das Orchester einsetzt. Dieser Gegensatz bedeutet m.M. Armheit und Nachtheit - Fülle.

Zitat: Womöglich hat Bach beim Schreiben eines weltlichen Werks an eine spätere Verwendung als geistliches Werk gedacht? -
Stimme ich zu.

Zitat: Es gibt allerdings auch unter den weltlichen Vokalwerken solche, die ich mir nicht als Sakralwerk vorstellen kann, z. B. BWV 198.

Doch-, der getragene Rhytmus und die Trauermotive-, warum nicht?.
Laut A.Dürr,Kantaten Bd.2 S.687 sind sogar einige Sätze in die verschollene Markus-Passion eingegangen.

Gruß

Wolfgang
19. Alexander Behrens sagt:
15.11.2007 bei 14:00

Hallo Wolfgang, potzblitz, ich habe sogar eine Aufnahme der Markuspassion hier, wo der erste Satz aus BWV 198 verwendet wird - Asche auf mein Haupt. Höre nachher mal rein. Alex