Donnerstag, 7. Februar 2008

Archiv-Beitrag: Zweifelhafte Autorenschaft für die Motette: BWV Anhang 159

Hallo zusammen,

@Alex hat eine interessante Anfrage an mich gerichtet, die ich hier wiedergeben möchte, es wird sicherlich auf großes Interesse stoßen, diese Motette von J.S. Bach: BWV Anhang 159; wurde nur teilweise in dem Braunschweiger Konzert vom Monteverdi Chor gesungen.

Die Anfrage lautet:

Hallo Volker,

wer steht denn im Programm als Komponist von Anh. III 159? Schmieder schwankt zwischen Johann Christoph Bach und Johann Christian Bach.
——————

Hierzu möchte ich der Allgemeinheit folgende Hinweise geben:

Im Programheft von Braunschweig sind folgende Angaben:

Johann Sebastian Bach, Motette: BWV Anhang 159

ich habe einmal bei Dürr nachgeschlagen, da ist leider eine Motetten-Angabe nicht aufgeführt, im Blog wird die Kantate BWV 157 “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn” genannt,

was ich für sehr problematisch halte, hier werden wohl Äpfel mit Birnen verglichen, die erste Strophe hat zwar den Text-Inhalt “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn” wie in der 1. Strophe der Motette BWV Anhang 159, aber die Kantate 157 wurde von Bach zu einem ganz anderen Anlass komponiert. Dass Bach auf bestehende Texte zurückgriff und kopierte ist bekannt.

Die Kantate BWV 157 wurde am 6. Februar 1727 in einem feierlichen Gedächtnisgottesdienst in der Pomßener Kirche, aus Anlass des verstorbenen Hof- und Appellationsrat “Johann Christoph von Ponickau”, aufgeführt. Die Texte der Kantate BWV 157 finden sich wieder in Picanders Gedichtsammlung. Ein ausgedehntes Trauergedicht auf (Picanders) eigenen Tod und unmittelbar anschließend den Text der Kantate: “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn…

Im Internet fand ich folgenden Hinweis: Die Apokryphen Motetten BWV Anhang 159-165

hier wird nur die 1. Strophe eingespielt “Ich lass dich nicht….

Die Motette könnte als Autorenschaft: Johann Sebastian Bach oder Johann Christoph Bach: “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn “Motette BWV Anhang 159″ zugeordnet werden können..

Der Autor Klaus Hofmann veröffentlichte in 2003 ein Buch über:

Johann Sebastian Bach. Die Motetten; Kassel , (Bärenreiter-Verlag) 2003

Der Hauptteil des Buches ist der ausführlichen Analyse von acht Motetten Bachs gewidmet. Zu den sechs bekannten zählt der Verfasser noch „Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn“ (BWV Anh. 159) und „Jauchzet dem Herrn, alle Welt“ (BWV Anh. 160). Diese Einbeziehung begründet er ausführlich und überzeugend.

Das Buch ist bei amazon erhältlich für 17,95 €

Diese vorgenannten Angaben sind Diskussionswürdig und bitte um Eure Kommentare ….

Grüße

Volker

1 Kommentar:

Volker hat gesagt…

15 Antworten auf “Zweifelhafte Autorenschaft für die Motette: BWV Anhang 159”

1. Alexander Behrens sagt:
10.10.2007 bei 16:00

Hallo alle,

ich bin nur im Rahmen der bereits existierenden Diskussion gestoßen, warum der Schlusschoral in Braunschweig nicht gesungen wurde. Wie ich schon geschrieben habe, ist der Schlusschoral nach damaligem Erkenntnisstand (Schmieder 1990) nicht Original-Bestandteil der Motette, was eine Erklärung für das Fehlen im Konzert sein könnte; der Satz des Schlusschorals soll von Johann Sebastian sein, allerdings andere Tonart und anderer Text (Original: “Warum betrübst du dich, mein Herz”). Der Rest der Motette von einem seiner Söhne. Mein Schmieder ist, wie gesagt, allerdings 17 Jahre alt …

In den achtziger Jahren wurde “Lobet den Herren alle Heiden” noch als mögliche Leistung eines Sohns oder Schülers gehandelt; auch hier würde mich interessieren, was die moderne Forschund dazu sagt! Alex
2. Volker /admin sagt:
10.10.2007 bei 16:00

Hallo Alex,

wie mir von @Martin mitgeteilt wurde, ist der Choral des 2. Satzes mit: “Ich dank dir Christie, Gottes Sohn”, aus der Motette: BWV Anhang 159, n i c h t gesungen worden.

Der 3. Satz: “Lob, Ehr und Preis, sei dir gesagt” wurde aufgeführt.!!

Ich war zwar anwesend, kann das aber nicht bestätigen, da ich nur “Hörer” bin und zu Beginn eines Werkes in das Programheft schaue.

Wie von mir erwähnt, lohnt sich wohl das Buch von Klaus Hofmann zu erwerben, seine Stellungnahmen dazu könnten sicherlich zur Aufhellung beitragen.

Ich besorge es mir, und werde dann darüber berichten…

Grüße
Volker
3. Martin sagt:
10.10.2007 bei 17:00

Hallo zusammen,

also wie mir von jemandem, der auch in Braunschweig war, berichtet wurde, wurden die beiden Choralstrophen komplett ausgelassen, die in Leipzig noch aufgeführt wurden. Da die beiden Strophen aber im Programmheft von Braunschweig aufgeführt waren, muss es eine sehr kurzfristige Entscheidung gewesen sein, sie nicht aufzuführen.

Grüße,
Martin
4. Barbara sagt:
10.10.2007 bei 17:00

Hallo Volker,
Irrtum - auch der 3. Satz “Lob, Ehr…” wurde nicht aufgeführt. Das Stück endete sehr eindrucksvoll mit “…du segnest mich denn”. Ehrlich! Ich bin gespannt, ob ich Antwort dazu aus London bekomme.
Das Buch steht bei uns in der Musikbibliothek. Leider ist es online nicht in meine nahe gelegene Stadtteilbücherei vorbestellbar. Montag bin ich dort in der Nähe und hoffe, dass niemand schneller ist wie ich.
Gruß
Barbara
5. Volker /admin sagt:
10.10.2007 bei 18:00

Hallo Barbara, Hallo Martin,

also wenn beide folgenden Strophen ausgelassen wurden, dann ist das für mich irgenwie erklärlich.

Gardiner hat dann nur den bereits erwähnten Text aus der Kantate BWV 157 “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn”
genommen und zur Aufführung gebracht, da wohl die weiteren folgenden 2 Strophen nicht zuzuordnen sind ? Die meisten CD-Einspielungen enthalten nur den Eingangs-Satz der Motette.

@Barbara, wenn Du das Buch in der Bücherei bekommen kannst, verzichte ich auf eine Bestellung, denn Du könntest die “Motette: BWV Anhang 159″ eine Begründung von Hofmann Dir durchlesen und uns berichten.

Der Preis für 8 Motetten-Beschreibungen ist ganz schön happig…

Grüße

Volker
6. Barbara sagt:
15.10.2007 bei 15:00

Hallo Volker,
ich habe tatsächlich Glück gehabt und das Buch stand noch im Regal. Darin sind 22 Seiten zu den Sätzen I+II, also zu dem was wir gehört haben und 4 Seiten zum Schlusschoral mit dem Grundtenor ” Nichts genaues weiß man nicht”. Ich werde es mir mal zu Gemüte führen und dann versuchen das Ganze in eine vernünftige Kurzform zu bringen. Gib mir ein wenig Zeit.
Viele Grüße
Barbara
7. Volker /admin sagt:
15.10.2007 bei 19:00

Hallo Barbara,

heute scheint mein Glückstag zu sein, erst die herrliche Musik und nun hast Du das Buch doch bekommen, selbstverständlich, lass Dir Zeit, wir hören ja wieder von Dir. Ob die Angaben dort in der Buchausgabe unser Problem beheben können, warten wirs ab.

@Alex, was machst Du dann mit dem “Cantatafinder”, ich bin der Meinung, daß nur der erste Satz der Motette:
“Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn”
evtl. zweifelsfrei Bach zugeordnet wird ?

Aber warten wir einmal die Interpretation von Klaus Hofmann dazu ab…

Grüße

Volker
8. Barbara sagt:
15.10.2007 bei 20:00

Hallo Volker,
der Abschnitt über die Motette beginnt mit “Über ihre Schönheit sind sich alle einig; aber an der Echtheit der Motette scheiden sich die Geister…” Damit ist schon klar, dass eine zweifelsfreie Zuordnung nicht möglich ist. Soviel schon mal vorweg, um keine großen Hoffnungen zu wecken.
Einen schönen Abend Euch allen
Barbara
9. Volker /admin sagt:
16.10.2007 bei 00:00

Hallo Barbara,

auch wenn wir keine große Hoffnungen besitzen, wirst Du uns aufklären, dafür Danke.

Gruß
Volker
10. Alexander Behrens sagt:
17.10.2007 bei 22:00

Hallo Volker,

laut Schmieder 1990 ist es so, wie ich im Cantatafinder geschrieben habe: Anh. III 159:

Schmieder 1990 attributes this motet to Johann Christoph Bach or Johann Christian Bach; the final chorale uses a transposed and rephrased setting of Johann Sebastian Bach’s chorale “Warum betrübst du dich, mein Herz” and was probably appended only by Johann Gottfried Schicht, 1753 - 1823

Wenn die Motette doch von Johann Sebastian sein sollte, ist diese Erkenntnis jünger als 1990. Wenn man wüsste, wie der Meister drüber denkt.

Alex
11. Volker /admin sagt:
17.10.2007 bei 23:00

Hallo Alex,

das Buch von Klaus Hoffman über Bachs Motetten ist 2003 veröffentlicht worden. @Barbara hat es in ihrer Bücherei bekommen und wird uns in Zukunft berichten…

Gruß
Volker
12. Barbara sagt:
22.10.2007 bei 18:00

Hallo zusammen,
es hat ein wenig gedauert, aber wie versprochen, kommt jetzt die Zusammenfassung aus dem Buch von Klaus Hofmann. Wobei Zusammenfassung eigentlich nicht der richtige Begriff ist, da so viele Informationen in dem Text enthalten sind, dass ich nur von grob gekürzter Version reden kann. Eigentlich würde ich gern den ganzen Text hier einstellen, aber Verlage sind ganz scharf bei Copyright-Verletzungen. Yahoo-Groups werden z.B. ganz schnell und gnadenlos geschlossen, wenn dort Kopien aus Büchern, Zeitschriften o.ä. hinterlegt werden.

Ich fange hinten an, denn am einfachsten ist es bei dem hier fraglichen Choral. Der Satz stammt zweifelsfrei von Bach. Er findet sich in einer Sammlung von CPE Bach mit Chorälen seines Vaters, allerdings in anderer Tonart, in Halben notiert und ohne Text. Mit dem von Schicht überlieferten Text kann sie so nicht angefügt worden sein, da dieser Text erst Jahre später entstanden ist. Wenn Bach selbst diesen Choral in späteren Jahren für eine erneute Aufführung angefügt hätte, wäre nur der im Textheft abgedruckte Text wahrscheinlich. Dagegen spricht allerdings, dass der Textbezug zum ersten Satz nicht gegeben ist, was bei Bach eigentlich nicht vorkommt. Ebenso lassen sich im Satz selbst Stellen finden, die Bach so einfach nicht geschrieben haben kann. Es folgen noch ein paar Hypothesen, warum eventuell doch Bach seine Finger im Spiel gehabt haben könnte, aber eigentlich die Aussage recht eindeutig.

Schwieriger ist es im 1. Teil. Es existieren 2 Handschriften, wobei die jüngere eine Abschrift der älteren ist, von der das Deckblatt mit Angaben zum Komponisten fehlt. Bis zur Ausgabe der Motetten von Naue im Jahre 1823 herrschte die klare Auffassung, dass JSB Bach der Komponist dieser Motette sei. Naue schreibt sie allerdings ohne nachvollziehbare Gründe Johann Christoph Bach zu, wobei kurioserweise genau zu dieser Zeit die entsprechende Handschrift nicht auffindbar war. Diese zeigt klar, dass Bach mit dieser Handschrift zu tun hatte. Die ersten Takte und, sehr untypisch, auch die letzten Takte sind von ihm geschrieben, der Rest zeigt die Handschrift eines seiner Schüler. Es gibt viele wenn und abers und vielleichts, aber Hofmann hält rein vom Formalen Bachs Urheberschaft für sehr wahrscheinlich. Deutlicher wird er in der musikalischen Analyse. Ich führe das jetzt nicht einzeln auf, aber er entkräftet sehr eindrucksvoll jedes Argument, das gegen eine Komposition Bachs spricht.

Dies war es kurz und knapp. Wer es gerne genauer wissen möchte, maile mich doch bitte privat an.

Einen schönen Abend
Barbara
13. Alexander Behrens sagt:
23.10.2007 bei 20:00

Hallo Barbara, vielen Dank für deine Mühe! Das klingt wirklich interessant. Alex
14. Volker /admin sagt:
24.10.2007 bei 00:00

Hallo Barbara,

schönen Dank erst einmal für Deine außerordentliche Bemühung und Deinen ausführlichen Beitrag dazu.
Ich weiß das zu Schätzen, welchen Aufwand das für Dich bedeutet, Buch ausleihen, durchlesen, Fakten bereitstellen, der Zeitaufwand ist enorm umso schöner, daß Du dich sofort bereiterklärt hast, daß für uns zu tun….

Wo ich noch so meine Zweifel habe, Klaus Hofmann sagt aus: ” rein vom Formalen Bachs Urheberschaft für sehr wahrscheinlich.”
Ist damit die gesamte Motette als Urheberschaft JS Bach zuzuordnen, d.h. alle drei Strophen?

Ich erwähne an dieser Stelle noch einmal aus meinem Hauptbeitrag:

————————————————–

Die Kantate BWV 157 wurde am 6. Februar 1727 in einem feierlichen Gedächtnisgottesdienst in der Pomßener Kirche, aus Anlass des verstorbenen Hof- und Appellationsrat “Johann Christoph von Ponickau”, aufgeführt. Die Texte der Kantate BWV 157 finden sich wieder in Picanders Gedichtsammlung. Ein ausgedehntes Trauergedicht auf (Picanders) eigenen Tod und unmittelbar anschließend den Text der Kantate: “Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn…
————————————————–

In dieser Aussage wird nur die 1. Strophe der Motette als Bezug auf JS Bach erwähnt und wird in den CD-Einspielungen auch nur zu Gehör gebracht, welches Gardiner in Braunschweig ebenso praktizierte, so bleibt doch als Kriterium stehen, daß die 1. Strophe der Motette BWV Anhang 159 von den heutigen Interpreten nur als ein wahrer Bezug auf JS Bach gelten kann und die Strophen 2 + 3 evtl. auf eine andere Zuordnung als Komponist gelten müsste. Das ist meine subjektive Meinung und lasse mich gerne belehren….

Herzliche Grüße

Volker
15. Barbara sagt:
24.10.2007 bei 16:00

Sorry, dann habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ist auch schwierig bei den vielen vielleichts. Ganz kurz und knapp:
Teil 1 ist mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit JS Bach zuzuschreiben.
Der Choral ist zwar ganz sicher von JS Bach, ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT von ihm selbst später angehängt worden.
Gruß Barbara