Freitag, 25. April 2008

J.S. Bach Matthäuspassion, an welcher Stelle lässt sich im Notenbild ein Kreuz erkennen ?

@Iris sagt:

Hallo,

ich hab eine Frage an den Blog:

Seitdem ich die Einführung zur Matthäus-Passion (J.S. Bach) von W. Schmidt auf Bayern 4 gehört habe, beschäftigt mich immer wieder der Satz von ihm (der übrigens auch bei A. Dürr vorkommt):

Aus dem Notenbild bestimmter Passagen aus der Matthäus-Passion läßt
sich das Kreuz erkennen.

Dürr gibt auf S. 322 (BWV 6) und Seite 339 (BWV 44) "Johann Sebastian Bach - Die Kantaten" - bei zwei kleinen Notenbeispielen auch den Kommentar, dass es sich im Notenbild um Kreuz Jesu handelt.

Ich kann aus dem reinen Notenbild kein Kreuz erkennen. Ich erkenne zwar, dass aus f,
ein fis wird und aus c wird cis (also eine Erhöhung) - aber aus dem Notenbild ersehe ich kein
Kreuz. Könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen?

Grüsse
Iris

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Hallo Iris, werden da konkrete Stellen genannt? Ich kann mich an das Dürr'sche Zitat erinnern. Außer dem Holzkreuz gab es, glaube ich, in der Geschichte verschiedene Kreuzsymbole. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, muss man nicht nach zwei sich rechtwinklig überschneidenden Linien suchen sondern nach einer Linie, die an den Enden jeweils in die andere Richtung einen kurzen spitzwinkligen Anstrich hat. Das Thema interessiert mich auch. Alex

Iris hat gesagt…

Hallo, Alex,
Ich hör` mir heute abend noch mal die Einführung von W. Schmidt zur Matthäuspassion an und werde mir dann die Stellen merken. An Volker schick` ich jetzt direkt zwei kl. eingescannte Notenbeispiele aus BWZ6 und 44, aus denen ein Kreuz ersichtlich sein soll. Er wird sie dann sicherlich veröffentlichen. Mein Mann meint, aus dem Notenbeispiel von BWZ das Kreuz der Westfälischen Landeskirche zu erkennen - so wie Du die "Winkelung" beschrieben hast. So weit reicht meine Phantasie nicht.
Herzl. Gruss
Iris

Volker hat gesagt…

Hallo Alex, hallo Iris,

ich bin bereits tätig geworden und habe mir die Seiten von Dürr persönlich gescannt und stelle sie hier zur Verfügung.

Link nachstehend anklicken..!!

Hier klicken

Ich hoffe, dass es klappt, ich habe auch Probleme, ein Kreuz zu erkennen. Alex sprach von einer Notenlinie die man als Kennungsmerkmal beachten sollte, aber aber, da hab ich Probleme, lass mich gerne aufklären.

Schönen Abend und Gruss

Volker

Anonym hat gesagt…

Stehe irgendwie auf dem Schlauch. Bei der Johannespassion, "Von den Stricken", da kann ich musikalisch (nicht visuell im Notenbild) die sich überkreuzenden Linien der Sticke hören (gleich das Incipit, Oboen). Und auch Dürr schreibt von einer musikalischen Überkreuzung, aber da kann ich auch nix hören. Danke, Volker, fürs Reinstellen! Alex

wadamo hat gesagt…

Liebe Bach-Freunde im blog!

Gerne möchte auch ich meinen Sermon zur Diskussion über die musikalisch-rhetorischen und im Notenbild auch für den Laien (wie mich) überwiegend deutlich sichtbaren Figuren beisteuern.

Die Faszination der Bachschen Musik beteht m.Mg. auch darin, dass er leicht fassbar Affekte und Bilder einwebt, die dem Hörer damals wie heute bekannt sind und ihn verstehen lassen. So ist Bach's Musik auch dauernd eine 'Augenmusik' und innere Bilder werden beim Hörer abgerufen.

Seine Musik benutzt oft die sehr bildhafte Figur der Katabasis (Abstieg) und als Gegenbewegung die Anabasis (Aufstig), den passus duriusculus (harter, beschwerlicher Gang), die Tirata (Lauf z.B. auf reissen aus Not), der Saltus (Sprung), Tmesis (Schnitt) und als christliche Zentralfigur das Kreuz (in Crucificus H-Moll-Messe und in vielen von euch bereits angesprochenen Kantaten.
Ähnliche Bildhaftigkeit gibt es für Bach auch im Tonartenzyklus,den Instrumenten und Singstimmen.Dies alles geht zurück auf das Verstehen von Musik als Sprache. Der Sinn des Textes soll mit musiksprachlichen Mitteln überdeutlich gemacht werden. So hat schon Luther vom 'Wortcharakter' der Musik gesprochen.

Fazit: Bach's Musik ist für jeden leicht zu verstehen. Alle menschl.Sinne und innerern Bewegungen werden angesprochen. D.h., der Hörer kann wirklich beteiligt sein und hört nicht eine Partitur mit sieben Siegeln. Klangmalerei zu hören, zu sehen, zufühlen, zu schmecken (?).

Literatur: Joh.Boumann, Musik z.Ehre Gottes, Brunnen-Verlag 2000 S.43ff

Gruß

Wolfgang

Volker hat gesagt…

Hallo Wolfgang,

interessant ist dein Hinweis auf die Buchveröffentlichung beim Brunnenverlag. Das scheint ein schönes Nachschlagewerk zur Deutung der Bach'schen Musik zu sein, diese Anschaffung wird sich für 4 € , u.a. bei amazon mehr als lohnen...!!

Für alle Interessenten stelle ich einen Link zum Buch zur Verfügung.

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Die Kreuzsymbolik in der Matthäuspassion oder seinen Kantatenwerken von Bach bleibt weiterhin ungeklärt. Ich meine, dass Gardiner in einem seiner Tagebücher diese Symbolik anhand der Noten für ein Instrument beispielhaft erklärt hat, da bin ich noch am Suchen und werde hoffentlich fündig.

Gruss
Volker

Anonym hat gesagt…

Hallo Volker,
die Kreuzsymbolik in den Kantaten wird in den Begleittexten zu den Osterkantaten ausführlich behandelt. (in der pdf-Datei mit Strg-f suchen) Als ich die Kantaten zu Ostern mit dem Klavierauszug in der Hand gehört habe, habe ich es anhand Gardiners Notizen einigermaßen nachvollziehen können.
Viele Grüße
Barbara

Volker hat gesagt…

Hallo Barbara,

dann begebe ich mich einmal auf deine Hinweis-Spuren und werde mir das einmal zu Gemüte führen. Danke für deinen prompten Tipp.

Schönen Gruss
Volker

Anonym hat gesagt…

Hallo zusammen,

diese gestellt Frage von Iris lässt mich nicht los und werde immer wieder im Internet auf dieses Thema aufmerksam gemacht.
Heute las ich in der Rezension von Gardiner zur Veröffentlichung der CD 1 von Brahms auf Seite vier und fünf folgendes:
dass sich Brahms Bach so deutlich
erkennbar nahe fühlte – daran wird man ständig erinnert in seinen
ernsteren Vokalwerken und an gewissen Stellen in seinen Symphonien.
Was den Kontrapunkt betrifft, so scheint Brahms mit Bach wetteifern zu wollen, wenn er das

"Kreuz als Symbol"

für zwei Bereiche des
Musizierens verwendet, die einander den Weg abschneiden: der eine
horizontal und bestehend aus melodischer und rhythmischer Aktivität,
der andere vertikal und die Harmonie betreffend......

In einem gesonderten Beitrag werde ich noch auf ein Buch kommen, dass diese Kreuz-Symbolik ebenfalls näher
erklärt.

Schon einmal vorab der Link dort hin:

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Grüsse an alle

Volker