Mittwoch, 11. Juni 2008

Wird der Dirigent J.E. Gardiner immer mit zu schnellen Tempi assoziiert ?


Hallo zusammen,

ein sehr heikles Thema, wie schon die Überschrift es eindeutig aussagt. Wird neuerdings von den Interpreten (z.B. Gardiner, Harnoncourt, Digo Fasolis), in den Kantaten, Oratorien oder sonstigen klassischen Werken durch die Werke gerast ? Dazu müsste eine Stellungnahme des einzelnen Interpreten herangezogen werden, um eindeutig dazu Stellung beziehen zu können. Jeder Musikfreund hat dazu seine eigene Meinung, der eine liebt die zügigen Tempi, der andere bevorzugt die ruhigere Vorgehensweise. Was ist nun richtig und was ist als eine falsche Interpretation anzusehen !

Selbst hier streiten die Musikwissenschaftler und Kritiker untereinander über eine werkgetreue Interpretation, aufgrund dessen muss doch der Musik-Laie kapitulieren und kann nur sein persönliches Empfinden wiedergeben.


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Aus einem von mir mitbenutzten Vorgänger-Forum zitiere ich einmal Interpretations-Aussagen zu dem

BWV140: "Wachet auf, ruft uns die Stimme"


Oft werden Bachkantaten in einem, so finde ich, geradezu rasenden Tempo gespielt. Viel zu schnell. „Bachs Musik braucht vor allem Ruhe, Geduld, langsame Tempi“ versichert Maarten t’Hart („Bach und ich“), und da folge ich ihm gern. Bei Karl Richter allerdings habe ich den Eindruck, er quält diese Kantate 34 Minuten lang zu Tode.....

Mauersberger
„Schlafmützig“ sei der Leipziger Thomanerchor in dieser Aufnahme, die Thomaskantor Erhard Mauersberger 1966 mit dem Gewandhausorchester einspielte, hieß es vor einigen Jahren in einer Internet-Diskussion. Nun, sagen wir einmal: der Chor wirkt verhalten, manchmal gar unsicher. Es klingt keine Begeisterung heraus, kein jubelndes „Halleluja“. Auch das Orchester spielt im 1. Satz merkwürdig matt, der Satz schleppt sich dahin, wirkt länger, als er tatsächlich (7.30 Minuten) ist.


Rilling

In 24.12 Minuten rast Helmuth Rilling mit seinen Gächingern durch das Werk. Die fünf Minuten, die Karl Richter zu langsam ist, ist er zu schnell. Aber ich kann jeden verstehen, der diese Aufnahme hoch schätzt. Rilling macht Vieles richtig. Er betont den tänzerischen Charakter des Werkes.....

Harnoncourt
Musiker, Chor und Solisten – so jedenfalls mein Eindruck – finden in dieser Aufnahme nie wirklich zueinander. Der Tölzer Knabenchor erscheint mir nervös, unausgewogen, in den tieferen Lagen überfordert......

Gardiner
Immer wieder bewundernswert ist gerade bei John Eliot Gardiner eine perfekte Balance zwischen Stimmen und Instrumenten – wenn sie dann einmal wie hier nicht immer optimal ist, etwa gegen Ende des 4. Satzes, wo selbst alle vier Tenöre des Chores nicht gegen die Instrumente ankommen, dann sollte das kein Grund sein, sich zu beschweren. Und außerdem: es ist wie stets bei Gardiner eine Live-Aufnahme.

Ärgerlich ist mir auch in dieser Einspielung nur die entsetzliche Hast. Eine Bachkantate ist doch kein Minutenwalzer! Die Sätze rauschen bei ihm nur so vorbei...

Dies von der Gesamtsumme abgezogen bleibt nur Lob übrig. Lob und Bewunderung. Gardiner bietet eine durchdachte und kristallklare Aufnahme, mit einem Weltklasse-Chor, großartigen Musikern. „Hosianna“ heißt in dieser Einspielung das Schlüsselwort. Die Kantate kommt schwungvoll daher, tänzerisch, mitreißend, beim Hören fühle ich mich in einen Strudel hochzeitlicher Freude hineingezogen....

Leusink
Vernichtende Kritiken habe ich schon über diese Einspielung von Pieter Jan Leusink gehört. Sie sei „die Karikatur einer der größten Kantaten Bachs“, die 1. Oboe erinnere „an die schlimmsten Stellen der Harnoncourt-Aufnahmen“, einige Chor-Soprane seien „schwach bis nicht vorhanden“. Und so munter weiter.

Nun, ganz so schlimm ist es nicht. Aber so richtig gut ist es leider auch nicht. Zu viele der an dieser Aufnahme Beteiligten wirken schlichtweg indisponiert.....

- Ende der Zitate ! -

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Für mich haben die Bach-Werke durch die neuen Interpreten - u.a. Gardiner, Fasolis, u.a. - an Schwung gewonnen, sie haben sie entstaubt, und führen uns in eine ganz neue Interpretationsvielfalt, die den Musikfreund nur erfreuen kann. Welche Epochen haben die Bachwerke in der jeweiligen Interpretationsform überstehen müssen, unter Straube die romantisierenden Werkswiedergaben, die traditionelle sächsische Aufführungsform der 60-er Jahre unter Karl Richter, opernhafter Chor, Massen-Orchester mit modernen Instrumenten, alles Geschichte.

Wie ich in meinem Kommentar zum WO schon anmerkte, kann jeder Einzelne nur seine subjektive Meinung dazu wiedergeben ich erwähnte dort:

"An welcher Stelle er diese Fixpunkte (Gardiner) setzt, lässt sich vortrefflich streiten, aber dass er sie setzt, finde ich fantastisch und finde deshalb seine Interpretationen immer so spannend!"

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Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und mich im Internet umgesehen nach eindeutigen Kritiken in dieser Richtung, ich zitiere:

1.) Gardiner nimmt schnelle Tempi- gewiß. Aber seine Missa ist nicht nur schnell, sie wird äußerst differenziert musiziert, der Chor bewältigt den schwierigen ...

2.) .. so geht Gardiner an das Weihnachtsoratorium heran. Er hat den Vorteil, auf einen relativ kleinen Chor (26 Köpfe) und ein Orchester zurückgreifen zu können , die seinen Tempovorstellungen auch folgen können. Wenn man solches mit großen Chören (z. B. die alte Richter-Aufnahme mit dem Münchner Bach-Chor) versuchen wollte, würde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein heilloses Durcheinander geben....

3.).. (Beethovens Sinfonien) Natürlich konnte sich Gardiner auf den neuesten Stand der Quellen-Forschung stützen, und ebenso hielt er sich an die rasend schnellen Tempi der nachträglich von Beethoven vorgenommenen Metronomisierungen, was selbst die ausgefuchsten Originalklang-Cracks seines Orchesters mehr als einmal an ihre spieltechnischen Grenzen trieb. Es ist primär der hervorragend trainierte und hochgebildete musikalische "Instinkt" des Dirigenten Gardiner für den ursprünglichen Gestus dieser Musik, den er auf dem spieltechnischen Niveau und mit dem Präzisions-Anspruch des ausgehenden 20. Jahrhunderts realisiert,

4.) " ... Neuhoffs nüchternes Dirigat setzte nicht auf Weihrauch, sondern auf präzise Rhetorik und Affekte. Anders als etwa bei Gardiner kamen die schnellen Tempi gelöst und virtuos, aber nie unangenehm sportiv." (Kölner Stadtanzeiger 2006 zu Bachs "h-Moll-Messe")

5.) (Requiem von Mozart) ... das Orchester wirkte unter Gardiners Leitung mächtig und zugleich transparent, fand ein getragen moderates Tempo, das dem Duktus der Totenmesse folgte, ohne die Mozartsche (Süßmayersche) Dramatik außer Acht zu lassen. So gelang dem Ensemble mit "eindrucksvoller Kraft" (Gramophone) eine Interpretation aus der Tiefe der Musik heraus, die sich in die Reihe großer Referenz-Einspielungen von Herbert von Karajan bis Nicolaus Harnoncourt einfügt.

- Zitat-Ende -

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Wie aus den o.a. Aussagen entnommen werden kann, gibt es Zuspruch aber auch Ablehnung, hier ist der Musikfreund gefordert, sich ein eigenständiges Urteil zu bilden.

Ich persönlich finde es subjektiv vollkommen in Ordnung, wenn jeder Interpret seine eigenständige Stilrichtung vorgibt, auch wenn sie gravierende Schwächen besitzt, hier denke ich besonders an die örtlichen Kantoreien und Laienmusiker, mit welchen Enthusiasmus sie die Werke zu bewältigen versuchen, mit Kritik ist man allzu schnell dabei und sollte sie doch verhaltener und ausgewogener von sich geben.
Der Gewinner ist und bleibt immer der Musikliebhaber, er kann sich über die Vielfalt der Interpretationen nur freuen.

Anmerkung zu dem Thema,
die bereits abgegebenen 9 Kommentare verschiebe ich nach hier..!!

Grüsse
Volker


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Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Hallo zusammen,

hier die neun Kommentare:

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Anonym Anonym hat gesagt...

Hallo Muriel,

na ja, die Tempi bei Gardiner sind schon z.T. gewöhnungsbedürftig. Als ich die Aufnahmen zum ersten Mal gehört habe - 92/93 muss das gewesen sein, ist mir einfach die Luft weggeblieben, weil ich mir einfach nicht vorstellen konnte, wie man in dem Tempo singen kann. Gleichzeitig war ich ob dieser Lebendigkeit einfach hin und weg. Ich hab mal in meine Aufnahme geguckt: die beiden Chöre sind 1:50 und 1:55 lang. Aber das können auch andere Dirigenten. Bei der neuen Harnoncourt-Aufnahme, die ich Weihnachten ich glaube bei SWR aufgenommen habe, die mich aber nicht voll überzeugt hat, sind die Chöre 2:03 und 2:07 lang. Bei Gelegenheit schaue ich mal auf der Live-DVD aus Weimar. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zeiten ähnlich sind. Ein guter Dirigent hat das einfach im "kleinen Finger".
Schönen Abend
Barbara

10. Juni 2008 19:49

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Anonym Anonym hat gesagt...

Hallo, Barbara,

in der Aufnahme von 1987 sind in Teil III Eingangs- und Schlusschor mit 1,53 min angegeben.

Liebe Grüße
muriel

10. Juni 2008 20:22

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Anonym Anonym hat gesagt...

Hallo allerseits, also ich habe mal reingehört. Die Sache ist mir ein Rätsel. Die ersten Takte wirken auf mich unteschiedlich - von der Kürze der Werte her; aber auch die akustische Umgebung scheint anders, die Instrumente wirken beim Schlusschor näher an den Mikros. Was dann aber folgt, scheint wirklich dasselbe zu sein. Wurde geschnitten? Die unterschiedliche Tracklänge resultiert aus dem Nachspann - der ist beim Schlusschor länger.
Ich fand die Aufnahmen des Meisters aus dieser Zeit teilweise etwas steril, und solche Sachen verstärken für mich diese Wirkung. Wörter wie "Schlamperei" und "illegal" finde ich aber ziemlich heruntermachend. Gruß von Alex

10. Juni 2008 22:45

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Blogger Volker hat gesagt...

Hallo zusammen,

ich habe mir eingehend die DVD vom WO aus Dezember 1999, Herderkirche in Weimar, Start der Pilgrimage-Tour 2000, angesehen und konnte feststellen, dass im 3. Teil (Satz 35), nach dem Choral "Seid froh dieweil" die Trompeter Stellung beziehen für den von Gardiner nochmals eingefügten (Satz 24), "Herrscher des Himmels."

Ebenso auffällig ist der Abgang von Christoph Genz von der Kanzel während des Wiederholens von Satz 24. Also ist das kein Doubel vom vorher aufgeführten Satz 24, es muss ein von Gardiner gewolltes nochmaliges Aufführen
des erwähnten Satzes sein.
In der Aufführungslänge und Schnelligkeit, (ca. 1.45 Min.), sind beide Wiedergaben in etwa gleich, der Schlussapplaus für das Ende des 3. Teils zieht das Ganze in die Länge.

Dass der Sir öfters ein atemberauschendes Tempo an den Tag legt, ist hin längst bekannt, wird oft vernichtend kritisiert oder auch stillschweigend hingenommen und akzeptiert, meiner Meinung nach setzt er gewollt solche Fixpunkte, um das Werk nicht zu Einfältig und ohne Nuancen zu setzen erklingen zu lassen. An welcher Stelle er diese Fixpunkte setzt, lässt sich vortrefflich streiten, aber das er sie setzt, finde ich fantastisch und finde deshalb seine Interpretationen immer so spannend.

Grüsse an alle

Volker

11. Juni 2008 00:45

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Anonym Anonym hat gesagt...

Guten Morgen,

ich bezog mich ganz eindeutig auf die Aufnahme des WO von 1987. Und über Tempi ist ja wohl nicht nur einmal zu reden - oder? Das sind doch keine Angelegenheiten, die mit einem Beitrag erledigt sind.

Liebe Grüße
muriel

11. Juni 2008 06:44

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Anonym Anonym hat gesagt...

Mich wundert schon mindestens seit 10 Jahren, dass Gardiner immer mit schnellen Tempi assoziiert wird. Zum einen wählen auch andere schnelle Tempi (man denke an Jacobs oder Fasolis), zum anderen wählt Gardiner auch ganz unspektakuläre Tempi oder sogar ungewöhnlich langsame. Warum nur wird immer gerade an Gardiners Tempi rumgenörgelt? Er selbst hat in einem Interview (s. WO-Weimar-DVD) laut über Tempi nachgedacht und hat Richter mit Goebel in einem Brandenburgischen Konzert (glaube ich) verglichen. Letzterer hatte wohl genau das doppelte Tempo von Ersterem. Gardiners Urteil: wahrscheinlich hatten beide Recht! Bachs Genie lässt so viele Interpretationen plausibel erscheinen. Alex

11. Juni 2008 08:25

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Anonym Anonym hat gesagt...

Hallo zusammen,
zu den Tempi: DAS richtige Tempo gibt es doch gar nicht, es ist doch entscheidend, was jeder einzelne für richtig empfindet, wo es bei einem selbst zu schwingen anfängt. Ergo gibt es keinen Grund, auf irgend jemandem warum auch immer herumzuhacken.

Ich habe mir die beiden Chöre aus der 1987iger Aufnahme mal im Frequenzbild angesehen. Nicht dass ich davon irgendeine Ahnung habe. Aber das Schneiden von unzähligen Stunden Rundfunkaufnahmen gibt doch eine gewisse Einsicht. Die Amplitude (im Prinzip die Lautstärke) ist bei dem Zweiten Chor deutlich niedriger, aber ansonsten sind die Frequenzbilder doch so ähnlich, dass ich schon davon ausgehen würde, dass es sich um eine einzige Aufnahme handelt. Bevor es jetzt wieder einen Aufschrei gibt: dies ist eine Studioaufnahme, kein Konzert. Es ist dasselbe Stück und die Frage ist, ob sich an der Aussage, die zu Beginn der Kantate mit "Herrscher des Himmels" sich irgendetwas im Laufe der Kantate geändert hat. Wenn nein, finde ich es legitim, die gleiche Aufnahme zweimal zu spielen. Vielleicht ändet sich ja etwas in Art, wie ich das Stück höre....
Schönen Tag
Barbara

11. Juni 2008 08:49

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Anonym Anonym hat gesagt...

Ja klar, weil es "das richtige Tempo" nicht gibt, darf (muss) darüber geredet werden. Aber ob das noch Bach ist, wenn ich die Wiederholungen einfach ranklebe, also dasselbe Stück zweimal sende, das darf gefragt werden. Genau so gut könnte Gardiner ja alle da capos sparen, indem er einfach den 1.Teil wieder verwendet. Ich kenne noch Zeiten, da ließ man das da capo im Konzert einfach weg, wegen der Zeitersparnis.

Liebe grüße
muriel

11. Juni 2008 10:05

Anonym hat gesagt…

Ich finde, die Frage, wie Bach es gewollt haben könnte, aus zwei Gründen nicht so sinnvoll:
1. wir kriegen es nicht hundertprozentig raus
2. wozu wollen wir das rauskriegen? Wir sind durch eine andere Zeit geprägt, und die Musik Bachs soll uns guttun, ich glaube, das wäre auch in Bachs Sinne. Bach selbst hat immer wieder Normen verletzt, weil ihm Ausdruck und Inhalt wichtiger war als die Norm, das ging bis zu musikalischen Mitteln, die damals (und lange danach) noch als Kompositionsfehler galten und jedem Schüler angestrichen worden wären, z. B. Parallelen.
Bei der Sache mit dem recycelten Take (Nr. 24) ... klar, es wäre lebendiger gewesen, das ein zweites Mal einzuspielen. Aber ich bin mir nicht so sicher, ob Bach, der selbst meisterlich recycelt hat, das so schlimm gefunden hätte. Gruß von Alex